Rafał Dutkiewicz, wieloletni prezydent Wrocławia, a od niedawna szef Stowarzyszenia Nowa Nadzieja, krytykuje w ostrych słowach obóz rządzący Prawa i Sprawiedliwości. Jak mówi w rozmowie z KolorowePtaki.com, to prezes Jarosław Kaczyński jest odpowiedzialny za treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także za gniew społeczny, który dotyka także kościoły. Ponadto pytamy Rafała Dutkiewicza, jaki wpływ na obecną sytuację w Polsce mają zaplanowane na 3 listopada 2020 wybory w USA.
Rafał Dutkiewicz uważa, że strefa sakralna nie powinna być naruszana przez protestujących. – Jako wierny tego kościoła, wiem, że z dzisiejszej perspektywy można go obwiniać o wiele. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że Kościół przyczynił się niezmiernie do obalenia komunizmu w naszym kraju, ale ugrzązł w okopach tamtych idei. Zabrakło lekcji ewangelii wewnątrz Kościoła. Wszedł w bezpośrednią relację z polityką i nie potrafi wskazać jasno wielu przewin we własnym środowisku. Nie mniej jednak, winny rozkładu i rozpadu polskiego społeczeństwa jest nikt inny, jak Jarosław Kaczyński.
- Kościół, któremu zawdzięczamy wyjście z komunizmu, zabarykadował się w okopach tamtego czasu. Brak mu dziś pokory. Pokazał, że jest kościołem o bardzo silnym pierwiastku narodowym, a w mniejszym kościołem powszechnym. Nie potrafi wskazać wielu przewin we własnym środowisku.
- Kompromis aborcyjny bardzo przyzwoicie funkcjonował w społeczeństwie. Przypomnę, że był to kompromis, wobec którego brat prezesa PiS, nieżyjący już Lech Kaczyński, mówił, że nie należy go nigdy naruszać.
- Jestem optymistą i mam ogromną nadzieję, że Donald Trump przegra wybory w USA. Mam też nadzieję, że będzie potrafił odejść. Mam też po trzecie nadzieję, że będzie to impuls, który w poszarzałym świecie, będzie oznaczał początek czegoś nowego.
Zobacz cały wywiad z Rafałem Dutkiewiczem:
Piotr Kaszuwara, KolorowePtaki.com: Pan też protestuje?
Rafał Dutkiewicz, Nowa Nadzieja: Tak. Wezwałem środowiska samorządowe do włączenia się do fali protestów. W tym tygodniu najprawdopodobniej Rada Miejska Wrocławia zajmie właściwe stanowisko. Sądzę, że w tym lub w przyszłym tygodniu, stanowisko podobne przyjmie Sejmik Województwa Dolnośląskiego. Apelujemy aby w tę falę włączały się samorządy całego kraju.
Czytaj także: Strajk Kobiet. Dzień numer zero [FOTOREPORTAŻ]
Dlaczego pan protestuje?
Dlatego, że pod osłoną pandemii stała się rzecz niepotrzebna i powiedziałbym haniebna. Jarosław Kaczyński wiedział, że nastąpiło przesunięcie społeczne w Polsce. Wiedział, że jego gest odblokowujący tzw. Trybunał Konstytucyjny, spotka się z falą protestów ulicznych. Tego nie należało czynić. Nie należało tego czynić przede wszystkim teraz i w taki sposób. Kobiety w Polsce czują się niezwykle dotknięte i urażone. Słusznie czują, że istota ich godności została nadszarpnięta. Jarosław Kaczyński po raz kolejny nie zdał politycznego egzaminu. To on wyprowadził Polki i Polaków na ulice. To on odpowiada za niezwykłe rozchwianie społeczne, które zostało nam zafundowane.
Co ma dać specjalna sesja Rady Miejskiej, czy Sejmiku Województwa, skoro dziesiątki, czy setki tysięcy ludzi na ulicach niczego na razie nie wskórały? Po co takie gesty? Aleksander Łukaszenka na Białorusi, też jestem przekonany, że aż trzęsie się ze strachu, czytając listy wysyłane z Unii Europejskiej.
Te gesty dają nam poczucie wspólnoty i przeświadczenie, że to nie są tylko głosy indywidualne. W pewnym momencie – przepraszam za taki cytat – słowo stanie się ciałem. Jarosław Kaczyński wie, że ten moment nastąpi. Szkoda, że wyzwolił ogromną energię społeczną w tym właśnie momencie. Powinna ona służyć budowaniu Polski, a nie wyrażać się w sposób uliczny.
Środowisko akademickie wprost nie poparło protestów. Rektorzy Uniwersytetu Warszawskiego, czy też Wrocławskiego apelują o rozmowę i dyskusję na innym poziomie. Może właśnie dlatego, że w języku obecnej debaty zabrakło akademickości?
I dokładnie tak powinna postąpić partia rządząca i Jarosław Kaczyński. Poczekać z taką debatą na koniec pandemii. Następnie spokojnie i przy pomocy ekspertów otworzyć debatę publiczną na temat aborcji. Wiedząc, że środek ciężkości jest przesunięty w stronę liberalizacji przepisów, nie powinien Jarosław Kaczyński podejmować tak straszliwego ryzyka. Na tym polega jeden z największych grzechów Jarosława Kaczyńskiego.
Proszę zauważyć, że wczorajsze wystąpienie lidera Prawa i Sprawiedliwości w swojej retoryce i estetyce niezwykle przypominało wystąpienie generała Wojciecha Jaruzelskiego, wprowadzające stan wojenny w Polsce. Jarosław Kaczyński uczynił to w sposób świadomy, bądź co jeszcze gorze, w sposób podświadomy. Tak czy owak świadczy to źle o mentalności prezesa PiS.
Wiele osób, w ogóle nie rozumie tego co się dzieje. Ostatnie wydarzenia są dla nich abstrakcyjne. Błyskawica, symbol Strajku Kobiet porównywana jest przez marszałka sejmu Ryszarda Terleckiego do symbolu SS, posłowie Prawa i Sprawiedliwości apelują o pojednanie i zaprzestanie mowy nienawiści. Jarosław Kaczyński nawołuje do obrony kościołów, mówiąc o kresie narodu i wypowiedzianej wojnie. Z drugiej strony na ulicach widzimy kobiety z przekleństwami na ustach. Awantury w kościołach. Barykady, hasła o ograniczaniu wolności, demokracji, praw człowieka. Jak i kiedy to się stało?
Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Tego właśnie doświadcza Jarosław Kaczyński. Nie można, jak podkreślam, pozostawać ślepym na zmiany społeczne. Po trzecie jest okres pandemii. W takim momencie należało zachować szczególną ostrożność w naruszaniu tkanki społecznej. Dodam jednak, że chcę zaapelować, aby w trakcie protestów przestrzeń sakralna nie była naruszana. Tym nie mniej emocje, które szarpią tymi, którzy wyszli na ulice, są całkowicie zrozumiałe. Suma grzechów – także mojego Kościoła – jest bardzo wysoką sumą. To wszystko zostało wyzwolone w wielkiej erupcji, a benzyny do tego ognia dolał Jarosław Kaczyński i tzw. Trybunał Konstytucyjny.
Zaczęło się kilka lat temu od Ukrainy i Wołynia, później żydowskie roszczenia, niemieckie reparacje, następnie – zdaje się, że zaczerpnięte znikąd – pretensje do społeczności LGBT, która do tej pory żyła sobie w miarę nie zauważana. Teraz Kościół. Myśli pan, że w Polsce trwa od pewnego czasu społeczna psychoterapia?
Myślę, że chodzi o wielką społeczną zmianę, z którą rządzący w żaden sposób nie potrafią sobie poradzić. Rozszarpują tylko społeczeństwo, bo nie potrafią rozmawiać. Zmierzamy, mam nadzieję, prostą drogą do ogólnokrajowego referendum, które pozwoliłoby wszystkim Polakom wypowiedzieć się w tej sprawie. Nie teraz, ale po pandemii powinno to nastąpić.
Jean Baudrillard, francuski filozof i socjolog okresu postmodernizmu, chyba powiedziałby, że dziś symulacja społeczna zabrnęła już na taki poziom, że wymknęła się spod kontroli. Czy ktoś jeszcze wie, gdzie jest rzeczywistość? Publiczny dyskurs momentami zmienia się w abstrakcyjny absurd. Ja osobiście nie mogę tego już słuchać.
Mamy różnego rodzaju dyskusje, natomiast nie mamy rzeczywistego dialogu. Był na to czas, choćby na początku pandemii, aby o niej porozmawiać. Tak jak wiemy, się nie stało. Niestety jest tak, stawiam teraz bardzo mocną tezę, że rwanie tkanki społecznej i przeciwstawianie jednych drugim – tak jak np. w sprawie LGBT – jest sposobem na uprawianie polityki przez Prawo i Sprawiedliwość. To ich największy grzech.
Jeśli odhumanizujemy pewne grupy ludzi, to może nie dać się tego cofnąć. Pisał o tym już George Orwell w książce „1984”, w 1948 roku.
Musimy wrócić do rozmowy o wartościach. Solidarność, wolność, godność, równość. To podstawowa przestrzeń aksjologiczna, w której musimy się wzajemnie odnaleźć. Ponowne zszywanie tkanki społecznej będzie długie i nie będzie bezbolesne. Widźmy to już teraz i jest to dla nas bolesne, choćby właśnie w naruszaniu strefy sakralnej.
Ta wulgarność niektórym przeszkadza. Są nawet w Telewizji Polskiej ludzie, którzy poparliby protesty, gdyby nie ich agresywny wydźwięk. Gdyby nie przekleństwa. To nie jest język akademicki, jak już zauważyliśmy. Pani Marta Lempart, liderka Strajku Kobiet, zawsze była kobietą temperamentną. Jednak dla niektórych granice zostały przekroczone. Protest stracił opanowanie.
Powiem tak. To nie dżentelmeni zdobywają Bastylię.
Tylko, czy my jesteśmy w ogóle jeszcze w stanie się na wzajem szanować? Nie możemy przecież nieustannie udawać, mówiąc językiem Baudrillard’a, że nie ma w tym kraju różnych ludzi. Pamiętam kilka lat temu, to narodowcy protestowali i byli rozganiani przez policję. Dziś na przeciw kobiet, które walczą o swoje prawa i głos, ma wyjść wojsko.
Utrzymanie balansu i równowagi jest związane z tym, czy potrafi się prowadzić dyskurs społeczny i czy potrafi się zachęcać do dialogu. Czyny Prawa i Sprawiedliwości są bardzo od tego dalekie. W trwającym procesie modernizacyjnym straciliśmy autorytety. Kiedyś dawno temu, kiedy wychodziliśmy z ciemnej nocy stanu wojennego i komunizmu, takim autorytetem, który mógł zaprosić do stołu był Kościół katolicki. Za to z punktu widzenia historycznego, bardzo mu dziękujemy. Dziś tego rodzaju autorytetów w Polsce nie mamy, a więc i dialog będzie tym trudniejszy.
Jakim interesem kieruje się dziś Kościół w Polsce?
Kościół, któremu ewidentnie zawdzięczamy wyjście z komunizmu, zabarykadował się w okopach tamtego czasu. Pokazał w sposób bardzo smutny i niepokojący, że brak mu dziś pokory. Pokazał, że jest kościołem o bardzo silnym pierwiastku narodowym, a w mniejszym kościołem powszechnym. Zabrakło lekcji ewangelii wewnątrz Kościoła. Wszedł w bezpośrednią relację z polityką i nie potrafi wskazać jasno wielu przewin we własnym środowisku. To wszystko doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy w tej chwili. Wierzę, że zawsze jest czas na refleksję i pochylenie głowy oraz na apel o spokój. Lecz podkreślę jeszcze raz – do tej sytuacji doprowadził Jarosław Kaczyński.
Bezpośrednio sprawił to jednak Trybunał Konstytucyjny, odbierając kobietom prawo wyboru. Do tej pory każdy, kto chciał i czuł się na siłach do bardzo trudnego rodzicielstwa, przecież mógł się na nie zdecydować i nie przeprowadzać aborcji.
Będę się jednak upierał, że decyzja, która zapadła jest decyzją Jarosława Kaczyńskiego, a nie Trybunału Konstytucyjnego. Dotykamy też bardzo wrażliwej kwestii. Mianowicie, czy sprawy, które dotyczą naszego sumienia, powinny być rozstrzygane prawnie? Na ile powinny być penalizowane? Kompromis aborcyjny bardzo przyzwoicie funkcjonował w społeczeństwie. Przypomnę, że był to kompromis, wobec którego brat prezesa PiS, nieżyjący już Lech Kaczyński, mówił, że nie należy go nigdy naruszać. Za chwilę nastąpi ogłoszenie tego orzeczenia i jeszcze większa fala gniewu. W samym środku pandemii. Powinniśmy zmierzać w stronę referendum. Może nastąpi ono dopiero wtedy, kiedy PiS odda władzę.
Nie boi się pan, że niedługo po prostu może komuś naprawdę stać się krzywda? Ja się boję.
W tego rodzaju sytuacjach zawsze może komuś stać się krzywda. Po drugie jest też ryzyko zwiększenia zasięgu pandemii. Jeśli Jarosław Kaczyński zrobił to wszystko celowo to powinien odejść, a jeśli nie miał świadomości ryzyka jakie podejmuje, to też powinien odejść.
Czy Donald Trump będzie potrafił odejść? 2 listopada najpóźniej opublikowanie orzeczenia TK, a 3 listopada wybory w USA. Joe Biden ma spore szanse na zwycięstwo. Niedawno, mówiąc o reżimach rosnących w siłę w Europie Wschodniej, postawił Polskę na równi z Węgrami i Białorusią. Po wyborach w Stanach Zjednoczonych wszystko ucichnie?
Jestem optymistą i mam ogromną nadzieję, że Donald Trump przegra wybory w USA. Mam też nadzieję, że będzie potrafił odejść. Mam też po trzecie nadzieję, że będzie to impuls, który w poszarzałym świecie, będzie oznaczał początek czegoś nowego. Jeśli chodzi o Polskę, to mam dość smutne myśli i przewidywania. Chciałbym, żeby z tej energii społecznej, która rodzi się na polskich ulicach, powstanie nowa Polska. I ta nowa Polska będzie zszyta wolnością, godnością, równością i solidarnością.
Ostatni raz stan wyjątkowy w Polsce był wprowadzony podczas stanu wojennego. Będzie powtórka? Rząd upadnie, czy ludziom znudzą się protesty, tak jak to bywało już w przeszłości?
Nie znam myśli rządzących ani ich planów. Obawiam się też, że oni po prostu żadnych planów nie mają. Reagują ad hoc, doraźnie. Trudno cokolwiek prognozować. W ten sposób uchylam się od odpowiedzi, bo nie chcę się wymądrzać. Proszę jedynie, by zachować rozsądek, ale jednocześnie rozumiejąc, że tej władzy trzeba się wyraźnie przeciwstawić.
Wierzy pan, że rząd PiS obalą kobiety?
Mam przekonanie, że ten rząd upadnie. Chciałbym, żeby stało się to stosunkowo rychło.
